‘Hem de fundar una societat basada en la dependència i la reciprocitat’

12 novembre 2015
Maria Jesus Izquierdo / Carles Palacio
María Jesús Izquierdo / Carles Palacio

Durant el mes de novembre se celebra a Girona el primer Seminari d’economia i gènere, impulsat per la CUP de Girona i l’Associació feminista de la UdG. Aprofitem aquesta avinentesa per entrevistar una de les ponents del Seminari, María Jesús Izquierdo, doctora en Economia i professora de Sociologia de la Universitat Autònoma de Barcelona, que ens ha parlat de reproducció i cures. Entre les seves obres més recents trobem El malestar en la desigualtat (1998) i Canvi i conflicte en les relacions de gènere i d’edat (2000).

L’any 1991 vas començar a treballar en una línia d’investigació que més tard anomenaries GESES. En què consisteix?

El GESES pretén veure la connexió que hi ha entre els aspectes emocionals i l’estructura social, entenent que el que sents expressa la posició social que vius. La feina que ens ha aportat més coneixement ha estat l’estudi dels acudits. Perquè els acudits ens ajuden a saber què sent la gent. I hi apareix el patiment dels homes. L’explotador pot patir molt. I el que expressen és que pateixen molt en la posició d’explotadors. I això està molt bé, perquè ajuda que no es tingui por de perdre la situació de privilegi, perquè aquesta té uns costos molt alts.

I tanmateix estudis recents indiquen que torna a augmentar el masclisme entre els joves. Quin factors creus que afavoreixen aquest increment?

És difícil de contestar. Em sembla que un aspecte a considerar és com es tracta la desigualtat. La desigualtat s’aborda en termes de discapacitat de les dones. Una discapacitat que ha de ser compensada. I a les dones les ofèn que les tractin com a discapacitades, i als homes els irriten els privilegis que això suposa. Uns i altres es posen d’esquenes respecte la manera com es fa. I en realitat, d’on prové la situació de les dones? No de la manca de capacitat, sinó de les relacions d’explotació entre les dones i els homes. La capacitat de les dones genera el poder dels homes. Quan hi ha una transferència de qui produeix a qui no ha produït, això és explotació. I de la mateixa manera que el capitalisme es basa en l’explotació, el patriarcat també. La resposta a la desigualtat ha d’estar en l’oprimit més que no pas en l’opressor. Es tracta de no consentir la transferència de recursos que estàs fent.

Per altra banda, trobaríem la qüestió de la identificació. Quin fenomen s’ha produït des que s’ha començat a reivindicar la posició social de les dones? Hi ha una paradoxa. El model identificatori maternal és el de mestressa de casa. I el mandat parental és el de tenir professió. Què fan les dones? Les dues coses. Per mandat parental tenen professió i per identificació es cuiden de la família.

"Si donem per bo que som producte de la societat, hem de sospitar que quan pensem ho fem amb criteris propis de la societat on hem viscut i on hem estat socialitzats"

Malgrat això, els plans educatius integren cada cop més eixos de coeducació a l’escola...

Això té poca influència. L’escola continua sent una eina de reproducció social. La gent que s’ocupa de l’educació dels nens ha estat formada en el capitalisme i el patriarcat, i per tant, el que transmet són valors capitalistes i patriarcals. El gruix de les mestres agafen magisteri perquè és la tasca professional més compatible amb ser dona. Encara ara es concep l’educació en termes d’emocionalitat i estima més que no pas en termes d’habilitat professional, intel·lectual, científica. I, malgrat que l’estima és important, no ho és tot. No es dóna el valor suficient a la formació intel·lectual.

Molt sovint has defensat la idea que, quan produïm pensament crític, ho fem a partir d’una mirada construïda en funció dels valors existents. Com es reflecteix això dins el moviment feminista?

Si donem per bo que som producte de la societat, hem de sospitar que quan pensem ho fem amb criteris propis de la societat on hem viscut i on hem estat socialitzats. I aquests criteris són patriarcals. En què es tradueix això? Un clar exemple és en relació al treball de tenir cura de la gent. Donem per suposat que les dones som bones fent les tasques de cura, i que la nostra reivindicació ha de ser la de fer extensiu l’actual model de cures a tota la població, de manera que també els homes assumeixin un mateix tipus d’actuació.

No fem bé les tasques de cura?

Aquesta és la qüestió. El problema és que les fem malament. En una societat sexista, on hi ha divisió sexual del treball, la manera com es desenvolupen les tasques de cura és inadequada, tant per les persones que tenen cura com per les persones que reben les atencions. El model de cures no s’ha de fer extensiu, s’ha de canviar. La crítica no és tant – que també ho és—que les dones ens trobem excloses de certes activitats perquè cuidem la gent, sinó que la divisió sexual del treball malmet les activitats que fem. Aquesta és la idea principal. Si enfoquem la problemàtica d’aquesta manera, la divisió sexual del treball deixa de ser un problema particular de les dones per convertir-se en un problema general de la societat.

Maria Jesus Izquierdo / Carles Palacio
María Jesús Izquierdo / Carles Palacio

Com hauríem de reformular el model de societat?

Vivim en una paradoxa. Per una banda, la ideologia fundadora de la societat es basa en el mite que som autònoms. Però per altra banda, tenim el reconeixement pràctic que necessitem els altres per viure. Hem de prendre consciència que no només es tracta de tenir cura de la gent, sinó que tothom, en algun moment de la seva vida, necessita que l’atenguin. Això ens ajuda a percebre la fragilitat humana, la seva vulnerabilitat. I aquest és un element central per constituir un pacte de ciutadania basat en la dependència. És a dir, acordem la manera de viure plegats no per viure en una societat sense conflictes, sinó perquè sols no ens és possible. Participar en les tasques de cura, quan tothom hi participa, fomenta aquest sentiment de vulnerabilitat. En canvi, quan només ho fan les dones, es desenvolupa en elles un sentiment d’omnipotència, i aquesta no és una bona base per socialitzar-se en la consciència de la precarietat humana.

Uns principis que no conjuguen bé amb els interessos capitalistes... La lluita feminista és per naturalesa anticapitalista?

Indestriablement. El mòbil del capitalisme no és produir gent, sinó produir capital. No s’organitza per satisfer les necessitats humanes, sinó que s’orienta a l’acumulació de capital. Que en el capitalisme es generin béns socials és accidental. D’altra banda, s’empra la capacitat de treball de la gent lliurement. Si tu reconeixes que la gent és necessitada no pots fer un ús lliure de la seva capacitat de treball, perquè adquireixes una responsabilitat respecte els treballadors. La moral capitalista menysprea la fragilitat humana. I si fas culpable qui és vulnerable, negues la vulnerabilitat.

"El marxisme no està superat encara, ni intel·lectualment ni políticament. Crec que s’ha de reeditar l’aspiració al comunisme"

Per tant hauríem de recuperar l’anàlisi marxista de la societat?

Sens dubte. Marx és un dels puntals. Inqüestionable. El marxisme no està superat encara, ni intel·lectualment ni políticament. Crec que s’ha de reeditar l’aspiració al comunisme. És a dir, el que tenim en comú. Per mi és això el comunisme. I el que tenim en comú és la precarietat humana. Que sols no podem. Que ni naixem ni sobrevivim si algú no es fa càrrec de nosaltres.

Partim d’un principi de justícia elemental: “De cadascú tot el que pugui donar, a cadascú tot el que necessiti”. No et poden donar les coses en funció dels teus mèrits. Perquè els teus mèrits no són teus. Provenen de la posició de privilegi o d’exposició en què vius. Una persona que ha crescut en una família de posició social molt precària no tindrà les qualitats d’una persona que ho ha tingut tot. És una aberració que els criteris de distribució de la riquesa es basin en el mèrit.

Viuen de la mateixa manera el patriarcat les dones de classe social alta i les de classe social més desafavorida?

Tant la dona que està en una situació privilegiada com la que no, pateixen el patriarcat. Però ho fan de maneres diferents. En un estudi em vaig adonar que les dones de classe social baixa entenen que tenir cura és atendre directament les persones. Mentre que les que estan en posició alta, ho interpreten com la responsabilitat d’assegurar-se que estan cuidades. Per tant, el nivell d’angoixa que es genera en un o altre cas quan no poden cuidar directament les persones properes no és el mateix.

En síntesi: hem de fundar una democràcia basada en la dependència i la necessitat...

I en la reciprocitat. El model actual es basa en la complementarietat. Una complementarietat subordinada. Els homes fan unes tasques i les dones en fan unes altres, i unes són complementàries respecte les altres. Jo defenso un model centrat en la reciprocitat. És a dir, perquè tu respectis i donis importància a la feina dels altres, has de fer les coses que fan ells. No tens el mateix respecte per qui fa tasques de neteja si tu no en fas. I com això qualsevol altra cosa. La idea de reciprocitat ja va ser plantejada per Marx. Reciprocitat: cura amb cura, respecte amb respecte.

Per tant, a mode de síntesi, la meva proposta de societat es basa, d’una banda en la qüestió relativa a la consciència de la vulnerabilitat i per altra, en el respecte recíproc per les coses que fem.